Сборник статей - Бодрийяр Жан - Страница 34

М.Р.: И поэтому ты думаешь, что победа так называемых демократических ценностей является ложной вдвойне? Во-первых, потому что эти ценности уже не имеют хождения в странах, которые их проповедуют, а связаны там "с нулевой степенью гражданской энергии". Во-вторых, я вполне согласен и с тем, что ты пишешь о нынешнем Папе, благословляющем различные виды раскаяния, Папе-путешественнике, настоящем постмодернистском Папе.

Ж.Б.: Да, он действительно постмодернистский. Нужно сказать, что все это совершенно не связано с триумфом демократических ценностей, речь, конечно, не идет о свободе — нельзя ставить вопрос в этих терминах — даже не об освобождении. Речь скорее всего идет о либерализации, а либерализация — это, конечно, нечто совсем другое, нежели свобода. Это как раз распространение системы цепей, циклов коммуникаций и тому подобных явлений вирусного типа, которые обнаруживаются в неоиндивидуализме, о котором сейчас столько говорят. Эти цепи и циклы будут обмениваемы между собой, в этом и будет состоять либерализация. Таким образом, мы попадаем в систему либерализации диктаторского типа, применительно к ней можно даже говорить о терроризме. Нам все время твердят о преимуществе демократических ценностей над ценностями интегризма, но сама либеральная система, сам новый мировой порядок профессионалов, которые утверждают его от имени либерализма, — система террористическая.

М.Р.: И какой, по-твоему, новый вид прозрачности возникает в результате обоюдного вирусного заражения в прошлом враждебных блоков? Оба они, кажется, продолжают верить уже не в конвергенцию. Они заявляют о своей вере именно в прозрачность, потому что по сути гласность — это прозрачность, хотя ее переводят на английский как открытость, что не совсем верно. Какой новый тип прозрачности может возникнуть в результате этих новых процессов?

Ж.Б.: С этим словом надо быть осторожным. Термин прозрачность употребляется, когда речь идет о либерализации, но, с другой стороны, со стороны диссеминации, под воздействием вирусов, эти вещи, я думаю, понемногу утратили свою первоначальную связность, в том числе экономическую; поэтому они и могут распространяться до бесконечности. В действительности мы имеем дело с двумя типами вирусов, каждый из которых в принципе может нанести поражение другому. Но я не думаю, что весь мир готов принять навязываемую ему либерализацию. Дезертирство или самороспуск огромных партий Восточной Европы может в каком-то смысле оказаться просто стратегической уловкой, антистратегической стратегией. Но тут есть и другие силы, например, Ислам, который противится либерализации, или японская модель. Япония составляет для западных ценностей абсолютную проблему. Во-первых, она не видит себя как всеобщая модель, японцам наплевать на мировые ценности, связанные с правами человека. Японцы немного играют в эту игру, она составляет часть их стратегии в области status quo на мировом уровне, но по сути им на нее наплевать. То есть есть вещи, которые совершенно несводимы к прозрачности, распространяющейся по вирусному типу, я бы даже сказал, к счастью, они еще есть.

М.Р.: А почему ты видишь в Мартине Хайдеггере пример того, что ты называешь "некроспективной меланхолией"? Ты считаешь его даже привилегированным случаем такой меланхолии.

Ж.Б.: В истории с Хайдеггером я не имею в виду самого Хайдеггера. Вопрос не в нем, а в тех, кто участвовал в этой истории[61] и высказывался на этот счет, как за него, так и против. Даже Деррида вступил в эту полемику и другие. По моему мнению, они реактивировали идею, что нужно обелять, отмывать первоначальную историю, что нужно поставить счетчик на нулевую отметку, вернуть что-то на свое место. Со всем этим было связано жуткое опьянение. Неразрешимая проблема ответственности, поставленная применительно к Хайдеггеру, является именно неразрешимой, в нынешних условиях ее нельзя продолжать ставить, не стоит труда. В противном случае не обойтись без раскаяния…

М.Р.: …но все-таки эта проблема возникает постоянно, например, в бывшей Восточной Германии. Я имею в виду ответственность лиц, которые сотрудничали со службой безопасности, доносили на своих коллег. Я менее всего хочу делать их вину тотальной. Видно, какие-то вещи были независимы от их воли, но дело доходило до такого свинства…

Ж.Б.: Согласен, но если встать на эту позицию, возникает вопрос о том, возможно ли учредить некий Трибунал истории. Что ты будешь делать? Судить и осуждать этих людей?..

М.Р.: Дело не в их осуждении. Я просто хочу сказать, что прощение не должно превращаться в сообщничество. Системы "реального социализма" воспитали людей без угрызений совести, в каком-то смысле невинных в отношении добра и зла, так что даже если они делали вещи крайне низкие, они, как правило, не испытывают стыда, не чувствуют ответственности. Я не призываю к сведению счетов, но, разом прощая все содеянное, нас рискуют превратить в сообщников.

Ж.Б.: В этом у нас нет разногласий, я не являюсь сторонником прощения. Простить нельзя потому, что нет такой вещи, как прощение.

Если взять французскую политику последнего времени, то снятие с себя, отрицание ответственности на всех уровнях бросается в глаза. Постоянно разражаются скандалы, но никто никогда не несет ответственности. Что ты будешь с этим делать?

Все современные виды дискурса, ориентированные на вменение ответственности, по-настоящему, то есть в терминах реального протекания процесса, безответственны. И это куда более общая проблема, чем Штази.[62] Я говорю это не для красного словца, проблема действительно более общая. Когда сейчас говорят о таких вещах, как Освенцим, концлагеря, не надо забывать, что эти проблемы нельзя ставить в терминах, в каких о них говорили в 40-е и 50-е годы. Мир с тех пор очень изменился, вот все, на чем я настаиваю. Каким инструментарием располагаем мы для того, чтобы судить кого-то, в том числе и самих себя? Что позволит нам выносить суждение? На эти вопросы нет ответа. Я всего лишь хотел поставить вопрос. Потому что многие не перестают биться с неразрешимыми проблемами…

Все это не мешает мне возмущаться и приходить в гнев по поводу того, что сейчас происходит, даже такого, на что другие никак не реагируют. Тут все возмущены проделками Штази и кое-чем еще, а то, что происходит сейчас в Алжире — все прекраснейшим образом обеляют это!

М.Р.: Ты сам пишешь, что Ислам стал новым принципом Зла, заменившим собой Советы. Как только восточный блок дезертировал, образовалась лакуна, недостаток принципа Зла и Друговости, а вместе с этим необходимость найти ему какую-нибудь замену. Не это ли причина попустительства тамошним военным? Ведь совершаемые ими брутальности направлены против нового Другого, Ислама, и поэтому, хотя ты и не любишь этого слова, заранее прощены. Оправдано любое насилие против того, что в коллективном воображаемом является воплощением Зла.

Ж.Б.: Да, но учти, что пример Ислама представляет собой тест, проверку в мировом масштабе этой реакции (на Другого) и этой демократии. В действительности сама она также является принципом Зла, она упрекает интегризм в том, что он порождает, поощряет Зло, причиняет смерть и т. д., но и она поступает так же. Миттеран прямо заявил во время иракских событий, что коммунизм — это абсолютное Зло. Так вот. Тогда какое различие…

М.Р.: Саддам Хусейн сейчас — еще большее зло…

Ж.Б.: …между одним и другим, по-моему, никакого различия. Во всяком случае, нет никакого морального превосходства демократий над их Другим.

М.Р.: Конечно, речь идет лишь о том, чтобы сделать что-то внешним, превратить это что-то в абсолютно Другого. Хороший он или плохой, в конечном итоге, второстепенно. Главное, Другой потерян, и его нужно восстановить любой ценой, тут не обойтись без крупных инвестиций.